Zur Revolution in Ägypten – Interview mit einem ägyptischen Anarchosyndikalisten

In dem folgenden Gespräch äußert sich Jano Charbel, der als Journalist über Arbeitskämpfe berichtet und sich als Anarchosyndikalist versteht, über den Charakter der Revolution in Ägypten, die jüngere Geschichte der Arbeiterkämpfe, die Rolle der Islamisten und der Gewerkschaften, über Geschlechterbeziehungen und die Perspektiven der Kämpfe.

Das Interview wurde von zwei Freunden der klassenlosen Gesellschaft im Frühjahr 2011 in Kairo geführt. Aktuelle Berichte über die Lage in Ägypten finden sich auf Charbels Blog.

Wie würdest du die Klassenzusammensetzung des Aufstandes beschreiben? Und inwiefern war der Unmut über die ökonomische Situation eine Triebfeder, auch wenn politische und weniger ökonomische Forderungen im Mittelpunkt standen?

Der Aufstand begann, wie weithin bekannt ist, am 25. Januar. Das ist Ägyptens Polizeitag. Natürlich gibt es in der Bevölkerung eine große Abneigung gegenüber den Polizeikräften. Am 25. war es in erster Linie die Jugend, die auf die Straße gegangen ist, obwohl auch ältere Leute dabei waren, aber die waren nicht in der Mehrheit. Die Proteste, zu denen auf Facebook aufgerufen worden war, fanden in Städten im ganzen Land statt. Ich war zu diesem Zeitpunkt in Alexandria und dort haben etwa 20.000 Menschen demonstriert, aber die Zahlen in Kairo waren viel höher, aber da ich nicht dort war, kann ich nicht wirklich von der Zusammensetzung der Demonstranten am ersten Tag erzählen. Als ich um 1 Uhr morgens in Kairo ankam, war der Tahrir-Platz bereits geräumt, aber es haben noch mehr als 10.000 Leute demonstriert, da dachte ich: Das ist etwas ganz Großes. Ich hatte so große Proteste seit dem Krieg gegen den Irak nicht mehr gesehen.

Die meisten Parolen richteten sich gegen die Regierung, einige hatten wir aus Tunesien importiert, zum Beispiel »Das Volk will den Sturz der Regierung«. Es gab zwar seit 2004 unterschiedliche Parolen von oppositionellen Aktivisten, die sich gegen Mubarak und das Regime gerichtet haben, aber diese Parole wurde in Ägypten erst nach dem Erfolg des Aufstandes in Tunesien gerufen. Heute kann man sie auf den Straßen von Libyen, Jemen, Syrien und in den Aufständen der anderen arabischen Länder hören.

Eine weitere Parole lautete »Hier ist Mohammed mit Younis« – das heißt, Christen und Moslems vereinigt – »morgen wird Ägypten sein wie Tunis«. Deshalb denke ich, die Triebfeder und die Inspiration kamen aus der tunesischen Revolution. Den Ägyptern wurde klar: Wir können das gleiche machen, wir können den Diktator, der das Land seit 30 Jahren regiert, loswerden, und mit diesem Diktator das ganze Regime, das ganze korrupte, repressive System kann abgeschafft werden; genau wie in Tunesien. Ich zweifle nicht am revolutionären Potential der ägyptischen Jugend oder der ägyptischen Massen, aber ich glaube, ohne das Beispiel Tunesien wäre die Revolution in Ägypten weniger wahrscheinlich gewesen.

Die Ägypter wurden selbstbewusster und militanter, nachdem sie gesehen hatten, dass es anderen Arabern (den Tunesiern) gelungen war, eine Regierung zu stürzen, die ähnlich repressiv, korrupt, diktatorisch, proimperialistisch ist und vom Westen gestützt wird – genau wie das Mubarak-Regime bei uns. Dennoch waren alle überrascht, von der Anzahl von Leuten, die auf den Straßen in Städten im ganzen Land auftauchten – in Alexandria, Kairo, Suez, Mahalla, Mansoura, und so weiter.

Es gab also schon zu Beginn Proteste in Mahalla, das heißt Arbeiterproteste?

Ich während des 18-tägigen Aufstandes nicht in Mahalla, aber es stimmt, dass das eine Industriestadt ist; Berichten zufolge haben sich an den Protesten dort unter anderem Arbeiter, Studenten, Akademiker, Bauern und Arbeitslose beteiligt. Mahalla ist auch deswegen wichtig, weil es dort am 6. und 7. April 2008 einen historischen Aufstand gab, der in erster Linie von Leuten aus der Arbeiterklasse, arbeitslosen Jugendlichen, den städtischen Armen und anderen marginalisierten Teilen der Gesellschaft, geführt wurde.

Vor diesem Volksaufstand hatte eine beispiellose Streikwelle das Land erfasst – ausgelöst durch den Textilarbeiterstreik in Mahalla im Dezember 2006. Der Erfolg dieses Streiks hat die ägyptische Arbeiterklasse dazu ermutigt, ihre Rechte einzufordern – ihre politischen wie ihre sozio-ökonomischen Rechte. Ein anderer Vorläufer war der 12. Dezember 2004, als ungefähr 300 Leute zum ersten Mal öffentlich gegen Mubarak protestiert haben. Das war bis dahin unerhört. Davor hat es niemand gewagt, »Nieder, nieder mit Hosni Mubarak« auf den Straßen zu rufen; hätte man das getan, wäre man sehr wahrscheinlich verschwunden und niemand hätte mehr etwas von einem gehört oder gewusst, wo man ist.

Es gab also eine Reihe von ausschlaggebenden Ereignissen und Katalysatoren, die erwähnt werden müssen. Man muss auch erwähnen, dass der 25. Januar der ägyptische Polizeitag, ein offizieller nationaler Feiertag ist (oder vielmehr war). Die ägyptische Polizei ist schon seit langem verhasst, da sie dermaßen repressiv, aggressiv, arrogant, brutal und korrupt ist und viel und systematisch Folter einsetzt. Die Polizei war und ist immer noch das am meisten verhasste Gesicht des ägyptischen Staates.

Dieser Hass ist etwas, das verschiedene Teile der Gesellschaft vereint – Studenten, Angestellte, Arbeiter, …?

Ja, aber am Anfang war in erster Linie die Jugend auf der Straße. Selbstverständlich waren auch Arbeiter und Angestellte beteiligt. Aber die Streiks und Arbeiterproteste haben erst zu einem späteren Zeitpunkt des 18-tägigen Aufstands eingesetzt. Tausende Arbeiter haben den Aufstand vom 25. Januar zunächst von ihren Fabriken aus unterstützt und Solidaritätsbotschaften geschickt; später haben sie angefangen zu protestieren und auf dem Tahrir-Platz zu zelten. Aber erst drei oder vier Tage vor Mubaraks Sturz sind sie massenhaft in den Streik getreten.

Würdest du also sagen, dass die neue Streikbewegung entscheidend war für den späteren Sturz Mubaraks?

Ich meine, wenn die Streiks nicht gewesen wären, hätte Mubarak darauf setzen können, dass die Proteste im Sand verlaufen. Die Regierung hatte ihre gesamte Propagandamaschinerie in Gang gesetzt – über das staatliche Fernsehen, Radio und die Zeitungen – um das Bild des Aufstandes zu verzerren und ihn zu schwächen. Und sie haben die Medien sehr effektiv eingesetzt, um Angst im Volk zu schüren. Das war eine gut organisierte Kampagne von psychologischem Terrorismus gegen die Massen. Da wurde die Propaganda verbreitet, dass wir im Chaos leben, dass wir zur Stabilität und Normalität zurückkehren müssen, dass Mubarak Ägyptens Retter ist. Dass fremde Mächte hinter diesen Protesten stecken – der Iran, Hamas, Hisbollah, Israel, die USA, Großbritannien, al-Qaida, die Taliban, und so weiter.

Ohne die Streiks hätte Mubarak an der Macht bleiben können, nicht auf unbestimmte Zeit, aber mindestens sechs Monate lang – bis zum Ende seiner Amtszeit. Und er hätte seinen Sohn Gamal auf den Thron setzen, das Regime erhalten können. Dann hätte es zwar sehr lautstarke Proteste gegeben, aber ohne letztlich etwas zu erreichen. Ich glaube also, die Streiks waren Dreh- und Angelpunkt des Aufstands.

Wie groß waren die Streiks? Wie 2008 oder sogar größer?

Die jetzigen sind wohl größer als 2008. Die Streikwelle, die im Dezember 2006 angefangen hatte, war Ende 2010 am Verebben, es wurde zwar noch von Arbeitsniederlegungen im ganzen Land berichtet, aber die Anzahl der Streiks und Arbeiterproteste ging etwas zurück. An ihrem Wiederanstieg während des Aufstandes – am 8. Februar 2011 – waren auch wichtige wirtschaftliche Sektoren beteiligt. Arbeiter aus dem öffentlichen Verkehr haben gestreikt, während Tausende andere Arbeiter protestiert und damit gedroht haben, den gesamten Suezkanal zu bestreiken – und der ist eine der Haupteinnahmequellen Ägyptens. Diese Streiks haben die Regierung mehr unter Druck gesetzt als alles andere – mit Protesten auf der Straße kann man umgehen, aber wenn es massive Proteste auf der Straße und Streiks der Arbeiter gleichzeitig gibt, dann steckst du richtig in der Scheiße.

Arbeiterkämpfe im Vorfeld der Revolution

Wie würdest du die Entwicklung der Situation der Arbeiter in letzter Zeit beschreiben? Viele Analysen gehen von großen Rückschlagen für die Arbeiter in den letzten Jahrzehnten aus; dagegen schreibt Paul Amar: »Die Leidenschaft der Arbeiter, die diesen Aufstand auslöste, rührt nicht von ihrer Marginalisierung und Armut her; vielmehr rührt sie von ihrer Zentralität für neue Entwicklungsprozesse und -dynamiken her.« (1)

Ich würde sagen, dass der Auslöser der Streikwelle von 2006 bis heute die Gewerkschaftswahlen im Oktober und November 2006 waren – landesweite Wahlen, die alle fünf Jahre stattfinden. Und die Wahlen 2006 waren wohl die schlimmsten, die Ägypten je erlebt hat. Die undemokratischsten und betrügerischsten Wahlen aller Zeiten – über 20.000 Arbeiter wurden daran gehindert, zu kandidieren oder sich selbst zu nominieren.

Aber die offizielle Gewerkschaft wurde doch schon von immer vom Staat kontrolliert, was für einen Unterschied hat das dann noch gemacht?

Ja, aber die Wahlen 2006 haben nochmal vor Augen geführt, dass der Gewerkschaftsbund ganz und gar nicht die Interessen der Arbeiter vertritt, dass all seine Teilorganisationen von den lokalen Ausschüssen über die Einzelgewerkschaften bis hin zum Rat des Ägyptischen Gewerkschaftsverbandes (ETUF) Vertreter der Regierungspartei, des Kapitalinteresses sind. Das sind alle Mubaraks Männer, Lieblinge der Regierung.

Nach den Ergebnissen dieser manipulierten Gewerkschaftswahlen kam es im Dezember 2006 zum Streik bei der staatlichen Mahalla Textile Company, die damals etwa 27.000 Arbeiter beschäftigt hat. Sie konnten einige ihrer Forderungen durchsetzen; sie hatten auch ein Misstrauensvotum gegen den lokalen Gewerkschaftsausschuss gefordert, weil der sie nicht repräsentierte, und fingen an, Unterschriften für seine Amtsenthebung zu sammeln.

In den Verhandlungen mit dem vom Staat gelenkten ETUF und seiner Allgemeinen Textilarbeitergewerkschaft konnten sie die Vereinbarung erreichen, dass ein provisorischer Gewerkschaftsausschuss die Angelegenheiten der Arbeiter regelt. Die Gewerkschaft hat den offiziellen Gewerkschaftsausschuss zwar nicht als illegitim betrachtet, aber den Arbeitern erlaubt, einen neuen provisorischen Ausschuss zu wählen.

Ähnliche Forderungen wurden dann auch von anderen Textilarbeitern erhoben, unter anderem in der staatlichen Textilfabrik Kafr el-Dawwar und bei Shebin el-Kom – beides sehr große Firmen im Nildelta. Shebin el-Kom war privatisiert, also waren die Forderungen dort auch andere, aber in allen drei Firmen wurde die Absetzung des örtlichen Gewerkschaftsausschusses verlangt, da sie undemokratisch gewählt waren und sie nicht repräsentierten.

In Kafr el-Dawwar und in Shebin el-Kom wurden ebenfalls einige Zugeständnisse erreicht. Also hat sich die Streikwelle rasant ausgebreitet, weil den Arbeitern klar wurde, dass sie ihre Rechte nur durch Streiks erhalten. Andere Sektoren sind dem gefolgt und ebenfalls in den Streik getreten – Handarbeiter, Angestellte und Akademiker; auch Anwälte, Lehrer, Ärzte, Krankenpfleger, und so weiter.

Rechtlich gesehen waren das also wilde Streiks? Offensichtlich hatte die Staatsgewerkschaft nicht zu ihnen aufgerufen…

Sie wurden nicht von der Staatsgewerkschaft genehmigt, deshalb wurden sie als wilde Streiks angesehen. Die Streikwelle hatte Auswirkungen auf alle Sektoren der Wirtschaft und Gesellschaft – im öffentlichen Sektor, der Privatwirtschaft und in privatisierten Betrieben, überall fingen sie an, für ihre Rechte zu streiken. Den Arbeitern wurde bewusst, dass die Obrigkeit unsere Forderungen nicht aufnimmt, wenn wir nur außerhalb der Arbeitszeiten protestieren oder Unterschriften sammeln. Die Macht des Streiks setzt die Obrigkeit unter Druck, auf die Forderungen von Arbeitern einzugehen.

Als ich über verschiedene Streiks berichtet habe, ist mir aufgefallen, dass alle meinten: »Warum Mahalla und wir nicht?« Warum werden ihre Rechte beachtet, aber unsere nicht? Wir müssen auch streiken. Das führte also zu einer enormen Streikwelle vom Dezember 2006 bis heute, das ist seit 1947 beispiellos. Aber von den 1950ern bis zu den 1990ern und sogar bis 2009 waren die Gewerkschaften komplett unter der Kontrolle von Vertretern des herrschenden Regimes. Arbeiter, die dieses System angeprangert haben, wurden entweder aus den Gewerkschaftsausschüssen entfernt oder daran gehindert, wieder anzutreten, und manchmal sogar eingesperrt.

So fing im Dezember 2006 eine neue Ära von Streiks und Protesten an; und das war sehr wichtig im Vorlauf zur Revolution. Die Arbeiter fingen an, sich über Korruption, Privatisierungen und die Misswirtschaft von staatlichen Unternehmen durch korrupte Beamte zu beschweren. Tausende Arbeiter beklagen, dass es eine systematische Kampagne vonseiten des herrschenden Regimes gab, staatliche Firmen unrentabel zu machen, um sie zu privatisieren und dadurch illegal Geld zu verdienen. Schätzungen zufolge liegt das Vermögen der Mubarak-Familie zwischen einer und siebzig Milliarden US-Dollar. Der Großteil dieses illegal beschafften Geldes wurde in den 1990ern angehäuft, als die Privatisierungspolitik anfing.

Das Mubarak-Regime beschloss Vorgaben des IWF als offizielle Politik. Mit der Öffnung von Märkten durch Privatisierungsprogramme ging der Staat zu einem neoliberalen Kapitalismus über. Da fingen korrupte Beamte an, Millionen, wenn nicht gar Milliarden einzustreichen. Und natürlich gibt es ohne ein demokratisches System weder Rechenschaftspflicht noch Transparenz – also bleibt die Korruption unhinterfragt, sie wird zur Norm.

Eine konservative deutsche Zeitung hat einen interessanten Bericht über Mahalla veröffentlicht. (2) Da sagt der Besitzer einer privaten Fabrik, dass er den Streik in Mahalla unterstützt, weil die Arbeiter in den staatlichen Fabriken einen geringeren Lohn erhalten als er seinen Arbeitern zahlen muss. Anders formuliert: Sinken die Löhne notwendigerweise, wenn Firmen privatisiert werden, oder geht es mehr um Entlassungen?

Im Allgemeinen – aber nicht in allen Fällen – erhalten Arbeiter in der Privatwirtschaft höhere Löhne. Aber das heißt nicht, dass sie mehr Rechte hätten. Ganz im Gegenteil – die meisten Gewerkschaften findet man in staatlichen Firmen und die meisten Zeitarbeiter im privaten oder im informellen Sektor. Man kann also einen höheren Lohn in der Privatwirtschaft kriegen, aber man hat normalerweise keine Gewerkschaft, möglicherweise auch keine Altersvorsorge und weniger Sicherheit, da man jederzeit entlassen werden kann. Arbeiter, die versuchen, sich zu organisieren, in Gewerkschaften einzutreten oder zu streiken, werden mit größter Wahrscheinlichkeit gefeuert. Es gibt generell weniger Rechte für Arbeiter in der Privatwirtschaft, etwa das Recht, sich zu organisieren und Tarifverhandlungen zu führen.

Zeit- und Akkordarbeit sind auch im öffentlichen Sektor verbreitet, aber in der Privatwirtschaft noch viel verbreiteter. Die Arbeiter werden gezwungen, undatierte Kündigungsschreiben zu unterzeichnen, sodass der Arbeitgeber jederzeit ein Kündigungsdatum eintragen kann. Die Arbeiter sind schutzlos und haben keine Gewerkschaft, um ihre Rechte zu verteidigen. Es werden ihnen regelmäßige oder jährliche Zulagen verweigert, sie haben kein Recht auf Gesundheitsversorgung, auf Transportmöglichkeiten, auf Wohnung auf Altersvorsorge. In der Regel werden ihnen die grundlegendsten Arbeitnehmerrechte verweigert.

Würdest du sagen, dass der arbeitslose oder im informellen Sektor beschäftigte Teil des Proletariats gewachsen ist? Paul Amar erwähnt einen neuen Boom von Investitionen in Ägypten. Geht die Beschäftigung in der Industrie aufgrund von Privatisierungen insgesamt zurück oder gibt es eine Art Aufschwung, der mehr Arbeitskraft absorbiert?

 In den meisten Fällen, die mir bekannt sind, kauft der Privatsektor staatliche Unternehmen auf. Er gründet normalerweise keine neuen, sondern übernimmt Firmen, die gescheitert sind, weil das so gewollt wurde oder wegen Ineffizienz und Korruption auf Ministerialebene. Das Privatkapital tut nicht viel mehr, als bereits existierende Firmen aufzukaufen.

Das war bei der Textilfirma Shebin e-Kom (heute Indorama-Shebin) der Fall und bei zahllosen anderen Unternehmen, die unrentabel gemacht wurden. Also entschied das Mubarak-Regime, sie an Investoren zu verkaufen. Ich bin nicht der Meinung, dass der Privatsektor neue Arbeitsplätze schafft. Im Gegenteil: wenn sie staatliche Firmen aufkaufen, entlassen sie oftmals Tausende Arbeiter.

Also ist die Arbeitslosigkeit heute ein größeres Problem als zum Beispiel vor 20 Jahren?

Wir haben keine zuverlässigen Statistiken über Arbeitslosigkeit. Das Mubarak-Regime hat von 7 Prozent gesprochen, aber jeder konnte mit eigenen Augen sehen, dass das komplett falsch war. Besonders in den Dörfern und im ländlichen Ägypten gibt es arme Familien, die nur sehr begrenzte Einkommensquellen haben. Verarmte ländliche Familien sind massenhaft in die städtischen Slums gezogen, wo sie zum Betteln gezwungen sind und höchstens saisonal Arbeit haben. Die stehen auf den Bürgersteigen der Großstädte Schlange und warten darauf, dass sie von Bauunternehmern angeheuert werden. Und dann gibt es noch den informellen Sektor, der mehr als ein Drittel der Wirtschaft ausmacht und durch Stücklohn, Saisonarbeit und unregelmäßige Beschäftigung geprägt ist.

Das sogenannte Überschussproletariat – die Tatsache, dass immer mehr Leute, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, das nicht in regulären Formen tun können, in die informelle Ökonomie zurückgeworfen werden und in Slums enden – scheint uns global gesehen ein wichtiger Punkt zu sein. Daher meine Frage, was deines Erachtens die allgemeine Tendenz in Ägypten ist, ob es massive Investitionen gibt, die neue Arbeitskraft absorbieren, oder ob es ein wachsendes Überschussproletariat gibt.

Ägypten ist in erster Linie ein Agrarland – obwohl es sich bemüht, davon wegzukommen; es gibt mehr Bauern und Farmer als Arbeiter und Angestellte. Das Land wurde an große Geschäftsmänner vergeben, die der NDP nahe standen; es gab große Landgewinnungsprogramme, die den Millionären und Milliardären zugute kamen, etwa das Projekt Toshka Ende der 1990er im New Valley Government in Südwestägypten. Die Regierung sagte, sie würden es in ein grünes Paradies verwandeln und Investoren würden aus der ganzen Welt herbeiströmen. Das Land wurde für einen Bruchteil seines Werts in erster Linie an Leute von der NDP und Gestalten wie den saudischen Prinz Walid Ibn Talal verkauft, einen der reichsten Menschen auf der Erde.

Und das ganze Projekt endete letztlich in einem großen Misserfolg; das Land ist weitgehend steinig und unfruchtbar und für die Landwirtschaft unbrauchbar. Also haben nur diejenigen davon profitiert, die das beste Land bekommen hatten. Der saudische Prinz war einer von denen, die am meisten davon hatten.

Zuerst wurde von den ägyptischen Medien behauptet, dass Toshka Tausende neuer Arbeitsplätze schaffen würde; riesige Möglichkeiten für die Jugend und die Arbeitslosen. Toshka würde dafür sorgen, dass die Arbeitslosigkeit der Vergangenheit angehört. Das Projekt würde die Landwirtschaft revolutionieren, Fabriken bauen und es würde überall Bauernhöfe geben. Nach ein paar Jahren, als das Ganze den Bach runter ging, wurde über das gescheiterte Projekt einfach nicht mehr gesprochen.

Zur Entwicklung der ägyptischen Wirtschaft gibt es unterschiedliche Aussagen: die einen sprechen von einem starken Wachstum, die anderen führen solche Statistiken eher auf verfälschte Zahlen zurück. Wie siehst du das und wie würdest du das allgemeine ökonomische Klima im Land beschreiben? Ist es beispielsweise vergleichbar mit China, wo viele meinen, dass sie vom Wachstum und Fortschritt mitgezogen werden?

Da ich kein Ökonom bin, ist es schwer, die Frage im Detail zu beantworten. Einerseits, klar, die Wirtschaft wächst, ausländische Direktinvestitionen nehmen zu, die Aktienkurse sind gestiegen und die Unternehmer sehr zufrieden. Aber all das übersetzt sich nicht in einen wachsenden Wohlstand der Arbeiter. Letztendlich ist es die Regierung, die ihre verzerrten Zahlen für das Bruttoinlands- und -sozialprodukt liefert.

Seit den 1980ern ist der Mindestlohn mit 35 Pfund ($ 6) unverändert geblieben. Erst letztes Jahr wurde dieser unrealistische Betrag, von dem sich nicht mal eine Einzelperson ernähren kann, angehoben, als eine NGO für Arbeiter dagegen geklagt hat. Es wurden rechtliche Schritte und Berufungsklagen vor dem Verwaltungsgericht eingelegt, mit dem Ziel, den Mindestlohn auf 1.200 Pfund ($ 200) anzuheben. Das Gericht hat einer Anhebung zugestimmt, und die Nationale Lohnkommission – eine von der Regierung kontrollierte Einrichtung – hat den Mindestlohn dann auf 400 Pfund ($ 70) festgesetzt, was immer noch unrealistisch niedrig ist. Sogar der ETUF lag hier bei 500 Pfund. Die NGOs haben daraufhin weiter geklagt, aber es hat sich nichts verändert. Darüber hinaus hat die Kommission festgelegt, dass der Mindestlohn lediglich für den privaten, nicht aber für den öffentlichen Sektor gelten soll.

Mit welcher Begründung? Wegen höherer Sozialzulagen im staatlichen Sektor?

Die Volkswirtschaft wäre damit überlastet, so das Argument der Machthaber; es gäbe nicht genug Reserven in den Staatskassen und so weiter. Nun, da bekannt ist, dass die entsprechenden Minister Milliarden angehäuft haben und das Vermögen des Mubarak-Clans bis zu 70 Milliarden $ betragen dürfte, wirkt dieses Argument lächerlich. Tausende Arbeiter im öffentlichen Sektor haben dagegen grade mal 60 bis 90 Pfund monatlich verdient, zum Beispiel in der Landwirtschaft und der Landgewinnung.

Das funktioniert aber nur, wenn man noch Zugriff auf Land hat?
Ja, oder wenn du noch andere Jobs hast. Zehntausende im Land haben demonstriert, weil sie 800 Pfund oder weniger verdient haben. Seit Dezember 2006 fordern tausende von Arbeitern einen monatlichen Mindestlohn von 1.200 Pfund für alle Sektoren.

Mit dem Beginn des Aufstands ist diese soziale Forderung, obwohl sie weiter populär war, leider etwas in den Hintergrund geraten, zugunsten der dringenden politischen Forderungen. Formuliert wurde sie vor allem von den Arbeitern selbst und von Jugendlichen, die Verbindungen zu Arbeiterinitiativen haben.

Aber, klar, die Hauptforderung war der Sturz Mubaraks, die Absetzung und strafrechtliche Verfolgung seiner Minister, die Auflösung des staatlichen Überwachungsapparats, der Kampf gegen die Korruption und so weiter. Die Forderungen des Aufstands waren primär politisch, nicht sozial oder ökonomisch. Und seit der Revolution verbreiten die staatlichen Medien Propaganda nach dem Motto: »Dies ist keine Zeit für Streiks. Die Revolution war erfolgreich und ist nun zu Ende. Zurück an die Arbeit, sonst schadet ihr der Volkswirtschaft.« Die haben sogar behauptet, dass die Arbeiterstreiks Teil der Konterrevolution seien.

Das klingt nach Orwell.

Ja, wenn die Arbeiterstreiks nicht gewesen wären, dann wäre Mubarak noch an der Macht. Schon vor der Revolution waren die Arbeiter der lautstärkste und am besten organisierte Teil der Zivilgesellschaft, die einflussreichste und stärkste soziale Bewegung in Ägypten. Und jetzt behaupten staatliche Medien, die Interimsregierung und der Militärrat, dass die Streiks Teil der Konterrevolution seien.

Die »Kommune vom Tahrir-Platz«

Zurück zur Revolution. Wie war die organisiert? Es heißt immer, dass Parteien und Gruppierungen keine Rolle gespielt haben, »die Leute« hätten das in die Hand genommen. Einige sprechen sogar von der »Kommune vom Tahrir-Platz«.

Um diese Kommune zu verstehen, muss man zurückgehen und sich ansehen, wie die Arbeiter ihre Streiks organisieren, bei denen sie manchmal wochen- oder auch monatelang kein Einkommen haben. Wenn sie in den Streik treten, bringen sie ihre Familien mit, um die Fabriken zu besetzen. Die Familien bündeln dann ihre Ressourcen und sind so in der Lage, die Arbeiter ausreichend mit Nahrung zu versorgen. Das Gleiche ist auf dem Tahrir-Platz passiert. Alles war auf diese gemeinschaftliche Art organisiert.

Die Familien schlafen also in den Fabriken?

Manchmal schlafen sie zuhause, manchmal nehmen die Arbeiter sie mit an den Ort des Protests. Und das ist auch auf dem Tahrir-Platz geschehen: Die haben ihre Familien dabei gehabt, die wiederum für Verpflegung gesorgt haben, die dann untereinander verteilt wurde. Essen und Getränke waren auf dem Tahrir-Platz für alle umsonst. Die Straßen um den Platz wurden von Freiwilligen gereinigt und in einigen Lazarett-Zelten gab es kostenlose medizinische Versorgung. Ich kann mich an die Reaktion eines amerikanischen Journalisten erinnern, der von Schlägertypen verletzt wurde: »Diese Revolution hier hat mir etwas gegeben, was ich in den USA nicht bekomme, nämlich kostenlose medizinische Versorgung.« Seine Verletzungen wurden behandelt und niemand verlangte einen Pfennig…Klar, Schwerverletzte, etwa mit Schusswunden, wurden in richtige Krankenhäuser gebracht, dafür reichte die Ausstattung auf dem Platz nicht aus.

Es war eine selbstverwaltete Kommune. Manche sprechen auch von einer Art Woodstock, einer festivalartigen, autarken Menschenansammlung mit gemeinsamen Forderungen. Und das ist den Streiksituationen der Arbeiter sehr ähnlich.

Tausende Arbeiter aus dem Großraum Kairo haben täglich ihre Schicht absolviert, um sich dann dem Protest anzuschließen. Auch Arbeiter aus entfernten Bezirken sind auf den Platz gekommen. Meistens sind sie ein, zwei Tage geblieben, manchmal auch länger und mit ihren Familien, und dann zur nächsten Schicht zurück in ihre Heimatorte gefahren. Am 8. und 9. Februar haben die Arbeiter dann die massive Streikwelle losgetreten.

Das erinnert mich ein bisschen an die Revolte in Griechenland, über die auch gesagt wurde, »das hat sich alles von allein entwickelt«. Gab es überhaupt keine Organisationsstrukturen, zum Beispiel bei der Verteilung von Essen? Keine Versammlungen oder ähnliches?

Notgedrungen entstanden auf der Basis von Nachbarschaften so genannte »Volkskomitees«. Nachdem am 28. Januar die Polizei besiegt und von der Straße verbannt worden war, haben diese Komitees Wachposten und Patrouillen organisiert. Und nicht nur das: die Polizei hatte tausende Gefangene freigelassen. Generell bin ich für die Freilassung von Gefangenen, aber einige der Insassen waren extreme Gewaltverbrecher. Hunderte, wenn nicht sogar tausende, wurden von der Polizei bewaffnet und dazu angestachelt, Leute zu attackieren und für Chaos und Verwüstung zu sorgen: »Bring um, wen du willst, zerstör‘, was du willst«.

Wurden die auch vom Staat bezahlt?

Von einigen der bewaffneten Schlägertypen, die auf dem Tahrir-Platz verhaftet wurden und mit denen ich sprechen konnte, ist mir bekannt, dass ihnen vom Innenministerium Geld versprochen wurde, bis zu 5.000 Pfund ($ 830). Wahrscheinlich hat niemand von ihnen das Geld je gesehen; aber was ihnen da zugesagt wurde, entspricht nach ägyptischen Standards einem kleinen Vermögen.

Diese Volkskomitees haben sich organisiert, um Nachbarschaften, Häuser, Läden und andere Gebäude zu verteidigen. Der Staat war zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger zusammengebrochen und nicht mehr in der Lage, Dienstleistungen aufrechtzuerhalten. Also haben sich die Komitees zusätzlich um die Straßensäuberung, Verkehrsführung und so weiter gekümmert. Niemand wurde dafür bezahlt, die Leute haben auf natürliche Weise so gehandelt. Ihnen war klar, dass das unsere Revolution ist; und wenn der Staat uns nicht hilft, dann helfen wir uns eben selbst.

Spontane Basisbewegungen dieser Art waren nicht nur in Kairo zu beobachten – im ganzen Land gab es Tahrir-Plätze, in Alexandria, Mahalla, Suez, Mansoura, El Arish, Assiut, El- Minya… Gesellschaft wurde auf einmal selbstverwaltet; Essens- und medizinische Versorgung, Aufräumarbeiten, Verkehrsregelung und so weiter zeigen, dass die Menschen bereit gewesen sind, den Staat zu stürzen und über ihn hinauszuwachsen. Die Ägypter hatten wenig oder überhaupt keine guten Erfahrungen mit der Regierung gemacht – bloß Korruption und Unterdrückung. Während des Aufstands wurden mehr als 680 Menschen getötet.

Neuer Patriotismus

Vor der Revolution war man beschämt, sich als Ägypter zu bezeichnen. Viele haben sich deshalb eher als Muslim oder Christ gesehen. Junge Leute standen in Scharen vor Botschaften westlicher Länder, um das Land möglichst schnell zu verlassen.

Im Moment scheint es, dass die Revolution zu einer Wiederbelebung des Patriotismus führt – überall sieht man Flaggen…

Ja, das ist eine Wiederbelebung des ägyptischManchmal schlafen sie zuhause, manchmal nehmen die Arbeiter sie mit an den Ort des Protests. Und das ist auch auf dem Tahrir-Platz geschehen: Die haben ihre Familien dabei gehabt, die wiederum für Verpflegung gesorgt haben, die dann untereinander verteilt wurde. Essen und Getränke waren auf dem Tahrir-Platz für alle umsonst. Die Straßen um den Platz wurden von Freiwilligen gereinigt und in einigen Lazarett-Zelten gab Ja, aber am Anfang war in erster Linie die Jugend auf der Straße. Selbstverständlich waren auch Arbeiter und Angestellte beteiligt. Aber die Streiks und Arbeiterproteste haben erst zu einem späteren Zeitpunkt des 18-tägigen Aufstands eingesetzt. Tausende Arbeiter haben den Aufstand vom 25. Januar zunächst von ihren Fabriken aus unterstützt und Solidaritätsbotschaften geschickt; später haben sie angefangen zu protestieren und auf dem Tahrir-Platz zu zelten. Aber erst drei oder vier Tage vor Mubaraks Sturz sind sie massenhaft in den Streik getreten.
es kostenlose medizinische Versorgung. Ich kann mich an die Reaktion eines amerikanischen Journalisten erinnern, der von Schlägertypen verletzt wurde: »Diese Revolution hier hat mir etwas gegeben, was ich in den USA nicht bekomme, nämlich kostenlose medizinische Versorgung.« Seine Verletzungen wurden behandelt und niemand verlangte einen Pfennig…Klar, Schwerverletzte, etwa mit Schusswunden, wurden in richtige Krankenhäuser gebracht, dafür reichte die Ausstattung auf dem Platz nicht au s.en Nationalismus, distronge ich strongstronge/pstronginerse/p
its bewundernswert finde und andererseits übertrieben…

Was findest du daran bewundernswert?

Es gibt einen bewegenden Spruch, der mit Mubaraks Sturz aufkam: »Erheb‘ deinen Kopf, du bist Ägypter.« Vorher ging es nur darum, den Kopf bloß unten zu behalten, tanz‘ nicht aus der Reihe, sonst könntest du im Gefängnis landen. Je/pIch würde sagen, dass der Auslöser der Streikwelle von 2006 bis heute die Gewerkschaftswahlen im Oktober und November 2006 waren – landesweite Wahlen, die alle fünf Jahre stattfinden. Und die Wahlen 2006 waren wohl die schlimmsten, die Ägypten je erlebt hat. Die undemokratischsten und betrügerischsten Wahlen aller Zeiten – über 20.000 Arbeiter wurden daran gehindert, zu kp style=“text-align: justify;“andidieren oder sich selbst zu nomin/strongieren./ptzt sagen die Leute: Das ist mein Land und ich habe keine Angst, den Mund aufzumachen. Die Gesellschaft kann neu aufgebaut werden, Ägypten ist nicht mehr das Land von Mubarak und seinen korrupten Unternehmer-Ministern. In dieser Hinsicht ist der Patriotismus bewundernswert. Aber die Medien haben das natürlich aufgeblasen und durch fremdenfeindliche Züge aus dem Zusammenhang /pgerissen.

Viele der Parolen sind auch reaktionär, etwa: »Ägypten über alles« [im Orig. dt.]. Das grenzt an Faschismus, das ist zu nationalistisch. Oder: »Wir sind alle Ägypter« – ja, klar, sind wir, aber es gibt reiche und mächtige Ägypter, die dich ausbeuten, ins Gefängnis stecken und zu Tode foltern, um ihre Interessen zu verteidigen.

Aber genau aus dem Grund kann es keinen harmlosen Patriotismus geben, der dann überspannt wird. Ich verstehe schon, was du meinst, es ging darum, nicht weiter alles hinzunehmen

…und das Land zurückzufordern…

…ja, aber »das Land zurückzufordern« ist doch nicht die Perspektive. Es geht darum, Staaten und Grenzen weltweit abzuschaffen…

Unbedingt. Und das ist auch das, was wir als Anarchisten oder radikale Linke gerne sehen würden. Aber es ist unmöglich, mit einem Sprung von A nach Z zu kommen, manchmal muss man schrittweise vorgehen. In der aktuellen Situation geht der Patriotismus zu weit; »Ägypten zuerst«, also: keine Streiks, denkt nicht an eure Klasseninteressen. Das ist nationalistische Propaganda.

Also würdest du zwischen Patriotismus und Nationalismus unterscheiden, wobei der erste weniger schlimm wäre als der zweite?

Die sind beide übel, aber es gibt unterschiedliche Grade von schlechtem Nationalismus. Es gibt einen Nationalismus, der sagt: Hol‘ dir dein Land zurück und schau auf. Und dann gibt es einen, der sagt: Ausländische Elemente sind in der Revolution am Werk und die ausländischen Medien verbreiten Lügen.

Dann gibt es Xenophobie. Und Nationalismus um des Nationalismus willen, nach dem Motto: Lasst uns ein symbolisches Ägypten auf Kosten unserer Klasseninteressen verteidigen. Das halte ich im Moment für das Schädlichste: Ägypten geht vor, vergessen wir unsere Klass/strongp style=“text-align: justify;“Die »Kommune vom Tahrir-Platz«eninteressen! Dieses Flagge-Schwenken und sich das Gesicht Rot-Weiß-Schwarz Anmalen muss ein Ende haben.

Schauen wir lieber, was unsere wirklichen Interessen sind: mindestens 40 Prozent der Ägypter leben unterhalb der Armutsgrenze und ein großer Teil der Übrigen kommt grade so zurecht. Sogar Akademiker können mit ihren monatlichen 1.000 Pfund ($ 165) kaum eine Familie ernähren. Es ist also nicht so, dass sich in Ägypten eine Revolution ereignet hat und nun alle die gleichen Interessen haben. Die Arbeiter haben andere als die Kapitalisten.

Geschlecht, Klasse und Feminismus

Wie sah die Rolle der Frauen in dem Aufstand aus und welche Auswirkung hat der Aufstand auf die Geschlechterbeziehungen?

Seit dem 25. Januar haben Frauen eine sehr wichtige Rolle in der Revolution gespielt. Sie waren in den Protesten sichtbar präsent und an manchen Orten vielleicht sogar in der Mehrheit. Ich habe nur Ereignisse in Kairo und Alexandria miterlebt, und dort waren Frauen eine ziemlich große Minderheit, vielleicht 30 bis 40 Prozent oder sogar mehr. Man sah Frauen mit offenem Haar und andere mit dem Hijab. Sie waren an allen möglichen Aktivitäten beteiligt – an den Protesten an vorderster Front, Straßenaufräumarbeiten, feurige Reden auf dem Tahrir-Platz, Lebensmittel- und medizinische Versorgung. Die Volkskomitees in den Nachbarschaften bestanden in erster Linie aus Männern mit Schwertern, Messern, Schlägern, manchmal auch Schusswaffen. Die Frauen haben für die Leute auf den Straßen das Essen zubereitet und manchmal auch Molotowcocktails gebastelt. Manche Frauen und Mädchen sah man auch, wie sie die Straßen mit den Volkskomitees bewacht haben.

Das geht mit den traditionellen Geschlechterrollen konform.

Ja, aber ab dem 28. Januar wurde der Platz besetzt und Zelte aufgebaut und da haben sich natürlich auch Frauen beteiligt. Das hat an sich schon die Grenzen in Frage gestellt, in die die Gesellschaft die Frauen einzwängt; man hat ihnen beigebracht, zu Hause zu bleiben – in der Küche oder im Schlafzimmer oder bei der Erziehung der Kinder. Diesen Grenzen haben sich Frauen widersetzt, sie haben sich in den vordersten Reihen den Protesten und den Straßenschlachten mit der Polizei angeschlossen. Manche haben sich sogar mit Steinen gegen die bewaffneten Schlägertypen gewehrt, und sowas hat auf den Straßen des vorrevolutionären Ägypten normalerweise nicht gesehen. Das war also für Frauen und Mädchen eine sehr radikalisierende und befreiende Erfahrung.

Das gab es aber nicht nur auf dem Tahrir-Platz. Bei einer Reihe von Fabrikstreiks wurden die Proteste und Besetzungen sogar von Frauen angeführt. Das war zum Beispiel bei der Mansoura Espagna Company der Fall, einer Textilfabrik, die in erster Linie Frauen (die fast allesamt einen Hijab oder Niqab tragen) beschäftigt. Während der Fabrikbesetzung 2007 haben Männer und Frauen unter einem Dach, am gleichen Ort geschlafen. Natürlich wurden ihre Räumlichkeiten durch Vorhänge abgetrennt, aber trotzdem war es für konservative Menschen komplett inakzeptabel, außerhalb vom eigenen Heim zu schlafen. Einige Arbeiterinnen wurden deswegen sogar geschieden oder von ihren Verlobten, ihren zukünftigen Ehemännern, verlassen. Nichtsdestotrotz haben sie dieses Tabu gebrochen.

Gab es um dieses Thema während des Aufstandes Konflikte, haben die konservativeren Elemente den Frauen gesagt, dass sie nach Hause gehen sollen?

Das habe ich von niemandem gehört, noch nicht mal von den reaktionärsten Elementen der Gesellschaft. Aber manche Männer haben konservative, reaktionäre Predigten gehalten und aufdringliche Fragen gestellt – warum trägst du keinen Hijab? Welcher Religion gehörst du an? Betest du? Solch eine Scheiße.

Sexuelle Belästigung war so gut wie nicht-existent auf dem Tahrir-Platz. Leider beginnt sie wieder aufzutauchen, aber die Frauen wehren sich jetzt eher. Die Revolution hat ihnen ein Bewusstsein über ihre Rechte und ihre Fähigkeit als revolutionäre Akteure gegeben. Nicht nur als Mutter oder Ehefrau oder Lehrerin oder Konkubine. Als die Frauen und Mädchen auf die Straße gegangen sind, haben sie ihre Macht gespürt; sie waren mindestens so aktiv, mutig und militant wie die Männer. Wir haben zahllose Beispiele von Frauen gesehen, die bei weitem militanter und mutiger als die Männer waren.

Wie passen die Angriffe auf die Frauendemo am 8. März in dieses Bild?

Dem Protestmarsch am Weltfrauentag ging es um gleiche Rechte und Möglichkeiten und vor der Revolution waren reine Frauendemonstrationen eine Seltenheit – seit einem Jahrhundert gibt es in Ägypten Proteste, die aus Männern und Frauen bestehen, aber das war fast ausschließlich eine Frauendemonstration und deshalb für die konservativeren und reaktionären Elemente vielleicht eine Provokation. Zudem haben sehr viele Frauen ihre Haare nicht bedeckt. Das war, nachdem Mubarak entthront worden war eine neue Staatspropaganda eingesetzt hatte: dass Straßenproteste und Streiks dem Land schaden. Also wurde gesagt: Wir sollten Ägyptens Rechte einfordern, nicht die der Frauen, das ist eine zweitrangige Angelegenheit.

Ich habe schreckliche Details über die Vorfälle auf der Demonstration gehört. Einige Frauen meinten: Wir sind es gewohnt, belästigt zu werden, aber was auf dieser Demonstration passiert ist, ging weit über Belästigung hinaus. Sie wurden von mehreren Männern begrabscht, nicht nur von einem; Frauen wurden verprügelt; Journalistinnen, insbesondere ausländische, wurden überfallen. Lara Logan von CBS wurde beinahe von einer Gruppe von Männern vergewaltigt. An diesem Tag haben Frauen ihre Rechte eingefordert, und das reaktionäre Ägypten hat gesagt: Nein, dies ist immer noch eine von Männern beherrschte Gesellschaft. Die Revolution ist vorbei, wir haben gewonnen, geht nach Hause.

Doch die Frauen waren nach der Revolution radikalisiert, und weil sie genau so wie die Männer auf dem Tahrir-Platz präsent waren, wollen sie im neuen Ägypten auch die gleichen Rechte und Freiheiten. Zum Beispiel haben die Muslimbrüder und andere ultrakonservative Gruppen vor der Revolution argumentiert, dass Frauen – ebenso wie Nichtmoslems – nicht Präsident Ägyptens werden dürfen. Andere reaktionäre Gruppen – unter Moslems wie Christen – meinten, dass Frauen nicht als Richter dienen sollen, da sie »instabil« seien, oder zu emotional. Seit der Revolution sind die Muslimbrüder sogar einen Schritt nach vorne gegangen und haben angekündigt, dass sie auch einen koptischen Christen oder eine Frau als Präsident akzeptieren könnten.

In welchem Zusammenhang stehen Geschlecht, Klasse und Feminismus? Die Frage, ob Frauen Präsidentin oder Richterin werden dürfen, ist ja vermutlich für die Arbeiterinnen nicht besonders zentral. Gibt es da unterschiedliche Programme oder überwiegen die gemeinsamen Interessen – der Widerstand gegen die weibliche Genitalverstümmelung und gegen sexuelle Belästigung, eine säkulare Verfassung ohne islamisches Recht?

Zunächst mal sind die Frauenrechts-NGOs in erster Linie Mittelschichtsorganisationen, die meistens von Anwältinnen betrieben werden, die sich ihrer Rechte und der Diskrepanzen zwischen dem nationalen und dem internationalen Recht bewusst sind. Sie fordern gleiche Möglichkeiten und gleichen Lohn für Frauen. In Ägypten verdienen Frauen oft weniger, in der Landwirtschaft manchmal auch gar nichts, auch wenn sie die gleiche Arbeit machen,

Ich bin auch der Meinung, dass Frauen je nach Klassenzugehörigkeit unterschiedliche Interessen haben können, gibt es aber nicht auch gemeinsame Interessen, zum Beispiel den Zugang zu Universitäten, den Kampf gegen sexuelle Übergriffe auf der Straße, gegen die weibliche Genitalverstümmelung…

Etwa 60 Prozent der ägyptischen Frauen sind Analphabetinnen, besonders in den ländlichen Gegenden. Und wenn du Analphabetin bist, hast du möglicherweise gar kein Bewusstsein von Frauenrechtsverletzungen wie etwa der Genitalverstümmelung oder von deinen Rechten als Bürgerin und als Mädchen oder Frau. Deshalb denke ich, dass Frauen aus der Arbeiterklasse benachteiligt sind, ganz besonders auf dem Land. Ein weiteres häufiges Problem für alle Frauen sind die zunehmenden radikalen islamistischen Gruppen. Es wird von Drohungen gegen Frauen geredet – ähnlich wie einige Fälle in den 1990ern -, bis hin zu Säureangriffen gegen Frauen, die ihre Beine entblößen oder kurzärmlige Hemden tragen. Obwohl selbst die reaktionären salafistischen Gruppen behaupten, sie hätten solche Verlautbarungen nicht von sich gegeben. Doch ein männerzentrierter und islamistischer Diskurs taucht wieder auf, für den der Platz einer Frau im Haus liegt. Gegen solche Tendenzen fordern Frauengruppen einen säkularen Staat. Mir wäre natürlich eine säkulare Gesellschaft ohne Staat lieber.

Islamismus

Denkst du, dass die Muslimbrüder eine Bedrohung darstellen? Es wurde allgemein behauptet, sie hätten keine führende Rolle im Aufstand gespielt, sich bedeckt gehalten, und es gibt offenkundig eine Spaltung zwischen den jüngeren Muslimbrüders und den älteren Schariatypen.

Erstens muss man sagen, dass es nicht nur eine Form islamischer Bewegung gibt. Es gibt die Muslimbrüder, die sind die wichtigste Organisation. Dann gibt es Islamisten wie die Islamistische Arbeiterpartei, die sich eher an den Arbeitern und an einem konservativen Wohlfahrtssystem orientieren. Dann gibt es noch eine moderatere islamistische Partei, Al- Wasat, was Mitte/Zentrum bedeutet; ihre politischen Vorstellungen sind mit der Partei für Aufschwung und Gerechtigkeit (AKP), der Regierungspartei in der Türkei, vergleichbar. Und dann gibt es noch die radikalen Salafisten, Gamat al-Islamyia und Jihad. Die letzten drei Gruppen sind erzreaktionär und haben eine lange Geschichte der organisierten Gewalt und des Terrors.

Vor der Revolution haben die Muslimbrüder gesagt, sie unterstützen keine Revolution als Mittel zur Veränderung des Systems, das stand in ihrem Programm. Aber als der Aufstand nach dem 25. Januar weiter voranschritt, sind sie massenhaft aufgetaucht, da sie sehr gut ihre Anhänger mobilisieren können und gegen das Mubarak-Regime sind. Auch zusammen mit anderen Islamisten waren sie keinesfalls die Mehrheit in den Protesten, höchstens eine Minderheit von etwa 30 Prozent. Auf dem Tahrir-Platz waren sie unter anderem sehr aktiv bei der Verteidigung des Platzes. Sie waren mehrmals während des Aufstandes in vorderster Reihe – besonders während der »Kamelschlacht« auf dem Tahrir-Platz am 2. Februar. Einige von ihnen erlagen ihren Verletzungen, sie waren extrem mutig.

Seit Mubaraks Rücktritt geht die Politik der Muslimbrüder eher in die Richtung, eine oder mehrere Parteien zu gründen. Das war ihnen unter Mubarak untersagt. Und nun arbeiten sie daran, eine Partei zu gründen, vielleicht sogar zwei Parteien, sagen manche. Es gibt Spaltungen unter den Muslimbrüdern. Nicht nur zwischen den jungen und den alten, sondern auch zwischen den konservativen und den ultrakonservativen, den radikaleren, den eher sozial ausgerichteten und den eher wirtschaftsnahen. Einige von ihnen sind Multimillionäre und Geschäftsmänner; und weil sie solche Geldmengen besitzen, können sie Wohltätigkeitsorganisationen unterstützen, Hilfswerke, Kliniken, Wohnungsbau. 1992 gab es ein großes und verheerendes Erdbeben; den Brüdern gelang es, den Leuten, die ihre Wohnungen verloren, Wohnraum und Unterkünfte zu bieten – während die Regierung gar nichts bot. Neben solcher Wohlfahrt ist ihr Slogan »der Islam ist die Lösung« für alle Probleme sehr anziehend in einer konservativen muslimischen Gesellschaft wie Ägypten.

Zur sozialen Basis der Muslimbrüder: Wäre es vereinfachend zu sagen, dass sie ein Zusammenschluss reicher Geschäftsmänner, aufstiegsorientierter Akademiker und der total Verarmten sind, aber wenig Anziehungskraft auf die Arbeiterklasse im engeren Sinne haben?

Ihre Anziehungskraft auf die Arbeiter ist begrenzt. Wenn ich ein konservativer Arbeiter bin, stimme ich dem vielleicht zu, dass »der Islam die Lösung ist«. Doch was dann? Habe ich dadurch mehr Lohn, ein Streikrecht, eine Gewerkschaft, die mich und meine Genossen repräsentiert? Habe ich nicht, es ist nur heiße Luft. Das gleiche kann man über die meisten islamistischen Strömungen sagen, da sie an den sozialen Frieden und nicht an den Klassenkampf glauben. Sie halten Klassen für natürlich, so sind Gesellschaften halt einfach. Man kann nur die Kluft zwischen Arm und Reich mittels islamischer Wohlfahrt verkleinern. Sie würden niemals irgendeine Art revolutionärer Veränderung befürworten.

In den Gewerkschaften sind die Muslimbrüder also nicht stark, aber in den Berufsverbänden schon. Die Mubarak-Regierung hat sogar ein Sondergesetz erlassen, um die starke Position der Muslimbrüder bei den Wahlen in den Berufsverbänden zu schwächen.

Hältst du es also für denkbar, dass sie die Regierung übernehmen oder eine Koalition mit dem Militär eingehen?

Ich halte es nicht für wahrscheinlich, aber es ist möglich. Wir haben das 1979 im Iran gesehen, das war keine islamistische Revolution, aber die Islamisten konnten das Ruder übernehmen. Aber die Mehrheit in Ägypten unterstützt die Muslimbrüder nicht. Die sind bloß sehr gut organisiert und haben Millionen oder sogar Milliarden Pfund, die sie in Wohlfahrtsorganisationen und religiöse Propaganda investieren können.

Arbeiter, Gewerkschaften und Revolution

Rechnest du damit, dass die Streiks zunehmen, jetzt da das alte repressive Regime weg ist?

Ich rechne mit einer Verbreiterung der Klassenkämpfe in der nahen und hoffentlich auch der ferneren Zukunft, aber gleichzeitig müssen wir auch den obersten Militärrat im Auge behalten, der die Konterrevolution schützt. Er hat kürzlich ein Dekret erlassen, das streikenden Arbeitern mit Haftstrafen und Geldstrafen bis zu einer halben Million Pfund (über 83.000 $) droht. Das Militär hat ein persönliches Interesse an der Erhaltung des alten Regimes.

Tantawi, der Chef der Militärjunta, wurde 1991 ernannt, er war 20 Jahre lang Verteidigungsminister unter Mubarak. Das erklärt vielleicht auch, warum Zivilisten, zum Beispiel Aktivisten, Demonstranten und streikende Arbeiter, verhaftet und von Militärgerichten verurteilt werden, ohne Berufungsrecht; meisten werden sie dabei auch gefoltert. Währenddessen werden Minister und Mitglieder des alten Regimes vor zivile Gerichte gestellt, wenn überhaupt. Und das, während Tantawi und sein Militärrat Mubarak in seinem Urlaub in Ruhe lassen, beziehungsweise in einem Luxuskrankenhaus in Scharm El- Scheich. Es gibt jetzt eine intensive Propaganda gegen Streiks. Aber nach meinem Eindruck sagen die Arbeiter den Regierungs- und Militärherrschern, dass sie sich ficken sollen. Eine beliebte Parole lautet: »Stellt nicht die Arbeiter vor Gericht, stellt Mubarak vor Gericht!«

Das Problem ist natürlich nicht nur Mubarak. Es sind noch Tausende kleiner Mubaraks an der Macht. Zum Beispiel protestieren Studenten gegen die alten staatlich ernannten Dekane, die noch im Amt sind. Das Hauptquartier der NDP wurde niedergebrannt und die korrupte Partei aufgelöst, aber viele Parteifunktionäre sind noch frei. Das gleiche gilt für den Staatssicherheitsapparat. Er wurde aufgelöst, doch die gleichen alten Leute – die für Tötungen, Bespitzelung, Folter verantwortlich waren – bilden jetzt den nationalen Sicherheitsapparat; die haben bloß das Wort »Staat« durch »national« ersetzt, das ist alles.

Wie sehen die Hauptforderungen der Arbeiterproteste und -streiks im Moment aus?

Die Hauptforderungen sind Vollzeitverträge, ein Mindestlohn von 1.200 Pfund, das Recht, unabhängige Gewerkschaften zu gründen. Es gibt jetzt über 22 unabhängige Gewerkschaften, von denen sich vier bereits zur Ägyptischen Föderation unabhängiger Gewerkschaften zusammengeschlossen haben, die den gelben Gewerkschaften entgegentritt.

Schon in der Vergangenheit gab es Fälle, in denen Arbeiter ihre Fabriken übernommen haben, nachdem ihre Besitzer – korrupte Geschäftsmänner – aus dem Land geflohen waren, um sich Gerichtsurteilen zu entziehen. 2001 ist der Multimillionär Ramy Lakkah aus Ägypten geflüchtet und hinterließ seine Fabriken. In einem seiner Unternehmen – einer Glühbirnenfabrik in einem Industrievorort von Kairo – hat die Belegschaft den Betrieb von 2001 bis 2006 selbstverwaltet. Die Arbeiter konnten ihre Löhne stemmen und sogar die Produktion ausweiten.

Dann gab es noch einen Fall von 2008 bis 2010, auch in Tenth of Ramadan City. Der Besitzer, Adel Agha, wurde zu einer langen Haftstrafe und einer deftigen Geldstrafe verurteilt und floh ebenfalls aus dem Land. Sein Unternehmen war kapitalintensiv, deshalb konnten die Arbeiter es nicht vollständig übernehmen. Doch in der Tochterfirma Economic Company for Industrial Development – mit drei Fabriken – konnten sie die Produktion selbst verwalten. Es gibt weitere Fälle von Selbstverwaltung, alles kurzlebige Experimente.

Das sind radikale Beispiele von Arbeitern, die die Initiative übernehmen und die Produktion selbst betreiben, und wenn sich die Revolution radikalisiert und die Unternehmer das Land verlassen, dann gehe ich davon aus, dass die Arbeiter in der Lage sein werden, die Produktionsmittel zu übernehmen und selbst zu verwalten, wie wir es in den erwähnten Fällen gesehen haben.

Wichtig ist auch, dass der neue unabhängige Gewerkschaftsverband ganz explizit nicht zwischen Arbeitern und Angestellten unterscheidet; ein Arbeiter ist jemand, der keine Produktionsmittel besitzt und seine Arbeitskraft für einen Lohn verkaufen muss. Es gibt also eine neue Ära für Arbeiter in Ägypten. Sie mobilisiert sowohl Arbeiter- als auch Angestelltengewerkschaften – im öffentlichen, privaten und informellen Sektor der Ökonomie. Und wenn diese unabhängigen Gewerkschaften sich als genau so korrupt wie die alten herausstellen, haben die Arbeiter jetzt genug Erfahrung, um zu wissen, dass sie demokratischere, transparentere und radikalere Gewerkschaften bilden oder wählen können. Sie spüren ihre Macht, sie haben das Gefühl, dass die Zukunft ihnen gehört. Sie können sich von Lohnsklaven in Produzenten verwandeln, die ihr Schicksal in die eigenen Hände nehmen.

Dann würden sie aber doch keine Gewerkschaften mehr brauchen, oder? Es scheint naheliegend zu sein, dass die Arbeiter in Ägypten jetzt unabhängige Gewerkschaften gründen, und das ist vermutlich ein Schritt vorwärts für sie. Aber um ihre Existenz als Lohnsklaven zu überwinden, das Kapitalverhältnis zu überwinden, müssten sie sich selbst als Klasse abschaffen, als Verkäufer von Arbeitskraft, und die Gewerkschaften sind genau an diesen Verkauf von Arbeitskraft gebunden. Die Vorstellung einer freien Gesellschaft, die von Gewerkschaften verwaltet wird, scheint mir unlogisch, da in einer freien Gesellschaft das Lohnsystem abgeschafft wäre, also gäbe es gar keinen Platz für Gewerkschaften.

Das sehe ich anders, denn in der Revolution und im Bürgerkrieg in Spanien haben die Gewerkschaften, insbesondere die CNT-FAI, eine immens wichtige Rolle gespielt. Das war keine rein wirtschaftliche Gewerkschaft mehr, es ging um die Rückeroberung der Fabriken, nicht als Lohnsklaven, sondern als Produzenten, die die Produktion selbst bestimmen können.

Vielleicht wird man viele Jahre nach dem Erfolg der internationalen sozialistischen Revolution keine Gewerkschaften mehr brauchen – in einer höheren Stufe des Kommunismus, in der es keinen Staat und kein Kapital mehr gibt. Alle Menschen wüssten, dass gesellschaftliche Solidarität und gegenseitige Hilfe natürlich und instinktiv sind. Aber um diese Stufe zu erreichen, glaube ich, werden revolutionäre Gewerkschaften eine unabdingbare Rolle spielen.

Die Gewerkschaftsfrage ist ziemlich kompliziert. In Ländern wie Deutschland gibt es »unabhängige« Gewerkschaften, die aber trotzdem ein wesentlicher Bestandteil des Systems sind und eine wichtige Rolle im reibungslosen Funktionieren der Produktion spielen, und die störendsten Streiks der Nachkriegsgeschichte waren zum Beispiel wilde Streiks in den 1970ern, in erster Linie von migrantischen Arbeitern. Gleichzeitig ist die Situation in den Sektoren, in denen die Gewerkschaften schwach sind, nicht unbedingt besser. Aber zur Revolution – zur Selbstabschaffung des Proletariats, was auch einen Bruch mit der herrschenden Arbeitsteilung bedeutet -, haben Gewerkschaften nichts beizutragen, sie sind eine legale Instanz zur Regulierung der Klassenbeziehungen und somit an das Lohnsystem und das Recht gebunden. Es gibt auch Texte zu Spanien, die argumentieren, dass es tatsächlich Konflikte zwischen den Arbeitern und den Anarchosyndikalisten gab, weil die Arbeiter nicht weiter arbeiten wollten.

Ich stimme der marxistischen Analyse zu, dass die Gewerkschaften eine Rolle bei der Aufrechterhaltung des Kapitalismus spielen, indem sie um die Krümel verhandeln, die vom Tisch der Kapitalisten fallen; indem sie die kapitalistische Ausbeutung für die Arbeiter erträglicher machen. In den meisten Fällen hinterfragen die rein wirtschaftlichen Gewerkschaften das System nicht.

Aber wenn wir uns Wisconsin ansehen, hat der Staat trotzdem Angst vor solchen Gewerkschaften. Aus seiner Sicht haben sie immer noch zu viel Macht, also versucht er ihr Recht auf Tarifverhandlungen abzuschaffen.

Und um sich zu einer sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaft zu entwickeln, ist meines Erachtens eine Reihe von Schritten nötig, sei es ein Sowjet, ein Arbeiterrat oder eine revolutionäre Gewerkschaft. Ich verstehe deinen Einwand mit der Arbeitsteilung, aber aus der Sicht der Arbeiter ist man kein Lohnsklave mehr; man ist ein Miteigentümer, an Verteilung und Entscheidungen beteiligt, wenn man kollektiv die Fabrik selbst verwaltet. Es geht aber nicht nur um die Selbstverwaltung der Fabrik, sondern um die kollektive Selbstverwaltung der Gesellschaft insgesamt.

…aber das lässt den ganzen Rahmen intakt, man ist dann immer noch Arbeiter in dieser Fabrik, die man besitzt, während es doch eigentlich darum geht, mit dem Konzept des Eigentums gänzlich zu brechen. Wie das getan werden soll, weiß ich nicht, aber ich denke, wir haben ausreichend Erfahrung mit Selbstverwaltung als Sackgasse, die nicht mit der Logik der Warenproduktion bricht, mit dem Tauschwert und Geld. Zanon in Argentinien ist zum Beispiel ist eine sehr interessante Erfahrung, aber letztlich müssen sie auch ihre Produkte auf dem Markt verkaufen und das bestimmt auch die Bedingungen innerhalb der Fabrik.

Kleine Verbesserungen, aber das System bleibt intakt? Ja. Wir sind uns einig, dass wir die endgültige Abschaffung von Lohnsklaverei, Privateigentum und der bestehenden Arbeitsteilung wollen. Aber das wird sehr viel Arbeit und einen massiven Neuaufbau der Gesellschaft erfordern. Und deswegen meine ich, dass Gewerkschaften eine so wichtige Rolle spielen.

In Ägypten hatten wir seit 1957 ausschließlich staatlich kontrollierte Gewerkschaften. Das Land hat durch die Gründung von unabhängigen Gewerkschaften und Verbänden einen Schritt vorwärts gemacht. Auch wenn sie – vorerst – die Lohnsklaverei, den Kapitalismus und den Staat nicht antasten. Weil eine unabhängige Gewerkschaftsbewegung das Bewusstsein der Arbeiter über ihre Stellung in der Gesellschaft stärkt – dass sie nicht dazu da sind, einfach ausgebeutet und jederzeit entsorgt zu werden.

Irgendwo müssen wir in Ägypten anfangen. Ich glaube, mit dieser unabhängigen Gewerkschaftsbewegung werden auch radikalere Gewerkschaften entstehen, die damit anfangen, die Hierarchien in der Fabrik und die ganze Struktur der Gesellschaft zu hinterfragen. Ich denke – ich hoffe -, dass das zu sozialem Aufruhr führen wird, der wiederum zur sozialen Revolution führt – letztlich zur Übernahme der Produktionsmittel. Das würde natürlich auch die Abschaffung gewisser Industrien, etwa der Rüstungsindustrie, bedeuten. Eine vollständige Neugestaltung der Produktion entlang der tatsächlichen Bedürfnisse und Sehnsüchte einer freien, klassenlosen, staatenlosen und egalitären Gesellschaft.

1. Paul Amar, Why Egypt’s Progressives Win, 8. Februar 2011
2. Rainer Hermann, Ägypten: Vorgeschichte und Nachwirkungen, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 20. Februar 2011